REALNA realnost /vs./ projicirana realna realnost
Forum Duhovnost › Forumi › Duhovna rast › REALNA realnost /vs./ projicirana realna realnost
- This topic has 63 odgovorov, 12 glasov, and was last updated 8 years, 5 months nazaj by snowcat :).
-
AvtorPrispevki
-
11. 2. 2011 ob 23:09 #8837AVATARČlan
Bor wrote: Seveda pa nam ta čas nudi tudi možnost, da se ozremo…kam???…verjetno vase…in najdemo to “točko” ki je nepremakljiva, ki je torišče…me zanima kaj je za vas ta “točka”…ali sploh obstaja??? Kaj je torej realna realnost?
BorBor…kot lahko sam vidiš iz zgornjih postov…vsak od nas formurašev živi svoj svet…Ljudje pišejo svašta.Realna realnost…je v bistvu…matrica-prostor različic…celo vesolje…ki ga človeštvo raziskuje…skozi svojo zgodovino…Ta vesoljna sfera s premerom 15 milijard svetlobnih let…ki se ves čas širi…in z vsem kar vsebuje ( planeti, sonca, plini, galaksije, kometi…itd )…Govorim samo o nam znanem vesolju…saj matrica-prostor različic…vsebuje…vse mogoče realnosti…ki jih v bistvu…nismo niti sposobni razumsko dojeti…ozadje in naravo.Našo vesolje kot ga mi poznamo in v katerem bivamo…je realna realnost za vse nas…in ga dojemamo vsi…kot svet v katerem smo se rodili…Vse ostalo…so pa osebni svetovi ljudi…Ti svetovi pa lahko temeljijo na projecirani realnsti ( čudne zgodbe, ki jih bereš tu in še kje drugje…in so zgolj del neke posamezne osebe ) …ali dejanski realnosti…ki pa je del realne realnosti…kar hočem povedati…da v realni realnosti ne moreš delati ali doživljati stvari…ki niso del tega našega vesolja….naprimer, ne moreš bit Napoleon…neglede na to…kolikšna bi bila tvoja namera…ali…ustvariti svoj svet…ki bi bil iz nekega čudnega ZF filma.Nepremakljiva točka-torišče…to naj bi bil ti sam…Če si odvisen od zunanjih atributov…je torišče v njih…in ti sam si sirotek…ves čas odvisen od zunanjih dejavnikov…Zeland je to zelo dobro opisal v Transurfingu…bojim se…da veliko bralcev tega ne razume.12. 2. 2011 ob 10:40 #8843glasParticipantAVATAR wrote: Realna realnost…je v bistvu…matrica-prostor različic…celo vesolje…ki ga človeštvo raziskuje…skozi svojo zgodovino…Ta vesoljna sfera s premerom 15 milijard svetlobnih let…ki se ves čas širi…in z vsem kar vsebuje ( planeti, sonca, plini, galaksije, kometi…itd )…Govorim samo o nam znanem vesolju…saj matrica-prostor različic…vsebuje…vse mogoče realnosti…ki jih v bistvu…nismo niti sposobni razumsko dojeti…ozadje in naravo.
Zanimivi opis..
Ampak očitno imamo vsak drugačno mnenje kaj je to Ozadje, ki že od začetka JE..AVATAR wrote: Našo vesolje kot ga mi poznamo in v katerem bivamo…je realna realnost za vse nas…in ga dojemamo vsi…kot svet v katerem smo se rodili…Vse ostalo…so pa osebni svetovi ljudi…Ti svetovi pa lahko temeljijo na projecirani realnsti ( čudne zgodbe, ki jih bereš tu in še kje drugje…in so zgolj del neke posamezne osebe ) …ali dejanski realnosti…ki pa je del realne realnosti…kar hočem povedati…da v realni realnosti ne moreš delati ali doživljati stvari…ki niso del tega našega vesolja….naprimer, ne moreš bit Napoleon…neglede na to…kolikšna bi bila tvoja namera…ali…ustvariti svoj svet…ki bi bil iz nekega čudnega ZF filma.
in kaj je tisto, kar le mislimo, da JE a vbistvu to ni realna realnost, je le iluzija v umu…
“Synchronicity is God’s way of remaining anonymous.”
12. 2. 2011 ob 11:23 #8844AVATARČlanStrelkin primer črnega moškega s klobukom, ki jo hodi ponoči davit…stara babe, ki bruha po njej…itd…To je Strelkina umska iluzija…za njo sicer realna…za druge pa ne…Če bi takrat sedel zraven nje…ko jo tip davi in stara baba bruha po njej…ti ne bi čist nič videl in čutil…Videl bi Strelko, ki se bori za zrak…in bi mislil, da ima zdravstvene težave in bi poklical rešilca.
Ja, glede ozadja imamo vsak svoje mnenje…drugače tu ne more bit…Nobenega smisla nima…pametovat kdo ima prav…ker v bistvu imamo prav vsi…ozadje se strinja z nami vsemi…Čeprav vsi vidimo sonce, nebo, gozdove, reke, zvezde, hiše, ljudi, živali…itd…realno realnost…svet v katerem smo se rodili.
12. 2. 2011 ob 12:11 #8845IrenaČlantadej pretner wrote:
… Ni pomembno, če si bila vzgojena ateistično. Pomembno je, kaken vtis so naredile nate različne zgodbe, simboli, filmi, oziroma v kakni meri si se na polje kulture priklopila nezavedno.Ateistično vzgojenim se torej (V NEKEM OBDOBJU) prikazuje “Jezus in Marija”, nam, versko vzgojenim – pa (V NEKEM OBDOBJU) delfini in pošasti… Naj razume, kdor more . Kak obrneš – oboje so potem le fantazije in nobena realnost!i12. 2. 2011 ob 16:44 #8850klemen11ČlanPeter Russell je podal lepo razlago naše realnosti…
Vse naše izkušnje – vse naše zaznave,
vtisi, sanje, misli in občutki – so oblike,
ki se pojavljajo v zavesti. To sicer ne izgleda vedno tako. Ko vidim drevo, se
mi zdi, da vidim neposredno drevo samo. Toda znanost nas opozarja, da se dogaja
nekaj povsem drugega. Svetloba, ki vstopa v oko sproža kemijske reakcije v
mrežnici, ta pošilja elektrokemične impulze vzdolž živčnih vlaken v možgane. Le
ti predelujejo tako prejete podatke in nato ustvarijo lastno podobo o tem, kaj
je tam zunaj. Sledi občutek, kot da opazujem drevo. Toda kar dejansko doživljam
ni drevo samo, temveč le podoba, ki se pojavi v zavesti. To velja za vse, kar
doživljam. Vse, kar vemo, zaznavamo, ali si predstavljamo, vsaka barva, zvok,
vtis, vsaka misel ali občutek je oblika (forma) v naši zavesti. Vse je oblika
(in-formacija) v zavesti.Včasih slišimo, da je naš model
realnosti iluzija, toda to ne drži povsem. Lahko, da gre le za pojave v
zavesti, toda vseeno je to neka realnost – edina realnost, ki jo poznamo
izkustveno. Do iluzije pride, ko zamenjujemo realnost, ki jo zaznavamo s
fizično realnostjo, stvarjo-samo-po–sebi. Trpljenje povzroča zmota, ko
verjamemo, da so pojavi (fenomeni) v naši zavesti hkrati tudi zunanji svet
neposredno. Zavajamo sami sebe, ko mislimo, da je podoba drevesa v naši zavesti
hkrati tudi drevo samo.Drevo kot fizični objekt sestavljajo
znani gradniki materije: molekule, atomi, podatomski delci. Toda iz česa je
podoba v naši zavesti? Jasno je, da ni zgrajena iz fizičnega materiala.
Zaznavana podoba je iz »take snovi« kot so sanje, misli, občutki, za vse to pa
ne moremo trditi, da je iz fizičnih atomov ali molekul. (Lahko, ali pa tudi ne,
gre pri tem istočasno za odgovarjajoče fizikalno kemijske aktivnosti v
možganih, toda tu govorim o bistvu podobe same.) Kaj je torej bistvo te
nematerialne podlage (osnove) iz katere se porajajo (oblikujejo / in-formirajo)
vsa naša izkustva.Polje zavesti (mindstuff ali čita) ima
sposobnost zavedanja vsakršnega možnega izkustva – vse, kar kdorkoli sploh
lahko izkusi v življenju (tudi izven fizičnega telesa); vsaka izkušnja vseh
bitij na tem planetu ali kateregakoli čutečega bitja kjerkoli v vesolju. V tem
pogledu ima zavest neskomčen potencial. Z besedami Mahariši maheš Jogija,
»Zavest je polje vseh možnosti«.Ta vidik zavesti spominja na svetlobo iz
filmskega projektorja. Le ta seva svetlobo na zaslon in jo pri tem prilagaja
tako, da na njem pričara katero od neštetih možnih podob. Te podobe so kot
zaznave, vtisi, sanje, spomini, misli in občutki, ki jih izkušamo – oblike, ki
se porajajo na našem notranjem zaslonu, zaslonu naše zavesti. Svetloba sama,
brez katere ne bi bila možna nobena podoba, odgovarja tej zmožnosti zavesti, da
prevzame katerokoli obliko. Za podobe na platnu vemo, da nam jih riše ali slika
nanj usmerjena svetloba, toda običajno se te svetlobe niti ne zavedamo, vso
pozornost posvečamo gibljivim podobam in zgodbam, ki nam jih le te posredujejo.
Na zelo podoben način vemo, da imamo sposobnost zavedanja, toda običajno se
zavedamo samo kakšne od številnih različnih zaznav, misli ali občutij, ki se
pojavijo v zavesti. Redko se zavedamo zavesti same.Čeprav zunanjega sveta ne moremo
zaznavati neposredno, pa iz naših izkustev lahko sklepamo na njegove
značilnosti. To je bil pravzaprav osnovni cilj naših znanstvenih prizadevanj.
Znanstveniki so poskušali razumeti delovanje sveta, ki nas obdaja, in priti do
sklepov glede njegovih resničnih značilnosti.Na začudenje mnogih se je svet »zunaj
nas« izkazal za precej drugačnega od sveta naših izkustev. Pomislimo na našo
zaznavo zelene barve. V fizičnem svetu je to svetloba določene frekvence, toda
svetloba sama ni zelena. Prav tako električni impulzi, ki potujejo od oči do
možganov, niso zeleni. Barve same po sebi ne obstajajo. Zelena barva, ki jo
zaznamo je kvaliteta, ki se pojavi v zavesti kot odgovor na to frekvenco
svetlobe. Obstaja samo kot subjektivno izkustvo v naši zavesti.Enako velja za zvok. Slišim zvok
violine, toda ta zvok je le pojav v moji zavesti. V zunanjem svetu zvok kot tak
ne obstaja, gre le za vibracije molekul zraka. Vonj vrtnice ne obstaja brez
zavesti, ki bi ga zaznavala, pač pa le molekule določene vrste.Enako velja tudi za trdnost, ki jo
zaznavamo v materiji. Svet zaznavamo kot zelo trden, zato predpostavljamo, da
je trden tudi svet sam po sebi. Dva tisoč let smo si predstavljali, da so atomi
nekakšne drobne kroglice, model, ki smo ga seveda povzeli iz zunanjega sveta.
Ko so fiziki odkrili, da atom sestavljajo še bolj elementarni osnovni delci
(elektroni, protoni, nevtroni itd.) je model atoma dobil obliko osrednjega
jedra okoli katerega krožijo elektroni, kar je ponovno model, ki izvira iz
naših zaznavanj zunanjega sveta.Atomi so majhni, kakšno milijardinko
centimetra merijo, toda podatomski delci so še stotisočkrat manjši. Zamislite
si jedro atoma, povečano na velikost žogice za golf. Celoten atom bi potem imel
velikost nogometnega stadiona in elektroni bi bili kot grahova zrna, krožeča na
obrobju stadiona. Kot se je izrazil angleški fizik iz začetka dvajsetega
stoletja Eddington: »Materija je večinoma strašljivo prazen prostor«.
Natančneje, materija je 99.9999999% prazen prostor.Z razvojem kvantne fizike so fiziki
ugotovili, da tudi podatomski delci še zdaleč niso trdni objekti. Dejansko
sploh niso materialni. Nemogoče jih je prijeti in izmeriti. Večinoma izgledajo
bolj valovanja kot pa delci. So kot nejasen oblak potencialnega obstoja, brez
določene lokacije. Karkoli že je materija, ima zelo malo ali nobene fizične substance.Naša predstava materije kot trd(n)e
stvari je, tako kot zelena barva, kvaliteta, ki se pojavi v zavesti. Je model
tega, kar naj bi bilo »zunaj nas«, toda kot pri večini modelov, se precej
razlikuje od tega, kar se v resnici dogaja okoli nas.Tudi pojem mase je vprašljiv. Po
Einsteinovi splošni teoriji relativnosti sta masa in pospešek nerazločna se med
seboj prepletata. Oseba v dvigalu se počuti lažjo, če dvigalo pospešuje navzdol
in težjo, ko se zaustavlja. To ni iluzija, tehtnice bi potrdile spremembo teže.
Kar doživljamo kot maso je upor tal pod našimi nogami proti našemu siceršnjemu
prostemu padanju proti središču Zemlje. Po Einsteinu se na naša telesa vrši
stalno zaviranje in to občutimo in si razlagamo kot maso. Astronavt v vesolju
ne občuti mase, dokler ne zadane v steno vesoljske ladje in tam občuti začasno
zaviranje.Einsteinovo delo je prav tako pokazalo,
da prostor in čas nista absolutna.Spreminjata se glede na gibanje opazovalca.
Če se gibljete hitro mimo mene in oba meriva razdaljo in čas med dvema
dogodkoma, npr. avto, ki se pelje od ene do druge ulice, potem boste opazili,
da je avto prevozil krajšo razdaljo v krajšem času, v primerjavi s tem, kar bom
opazil jaz. Ali nasprotno, z vašega gledišča se jaz gibljem naglo mimo vas in v
vašem referenčnem okviru bom jaz opazil manj prostora in časa kot vi. Čudno?
Da. In za nas skoraj nepredstavljivo. In vendar nam to potrjujejo številni
eksperimenti. Zmotne so naše zdravorazumske predstave prostora in časa. Ponovno
gre za konstrukte v zavesti, ki ne odražajo zadovoljivo dejanskega stanja okrog
nas.Kant je to predvidel sto let pred
Einsteinom. Sklepal je, da sta prostor in čas dimenzijski okvir, v
katerem zavest gradi svoja izkustva. Vgrajena sta v proces zaznave in ne moremo
razmišljati drugače kot v pogojih prostora in časa. Toda prostor in čas nista
aspekta objektivne realnosti. Realnost je po Einsteinu nekaj drugega, nekaj,
kar je poimenoval prostorčas. Ko ga opazujemo, se prostorčas pojavlja kot
določena količina prostora in kot določena količina časa. Toda koliko
prostorčasa zaznamo kot prostor in koliko kot čas ni določeno, odvisno je od
gibanja opazovalca.Če povzamemo: vsa naša izkustva so proizvod naše zavesti, oblika, ki se
pojavi v zavesti. Te mentalne oblike nimajo fizične osnove, pač pa so duhovne –
snov zavesti (mindstuff). Predstavljamo si, da je svet tak, kot se nam kaže
znotraj naše zavesti, toda vedno se pokaže, da skoraj v nobenem pogledu ne
odgovarja podobam, ustvarjenim v zavesti. Kar se nam kaže kot temeljne veličine
in lastnosti fizičnega sveta – prostor, čas, materija in energija – ni nič
drugega kot temeljne veličine in lastnosti oblik, ki vznikajo v naši zavesti.Ervin Laszlo v svojem delu uvaja pojem
panpsihizma: hipoteza, da zavest ni lastna samo ljudem ali višje razvitim
živalim ali celo bitjem z živčnim sistemom. Zavest je v vsem. Toda kot posebej
poudarja, s tem ne želi trditi, da imajo tudi nižji sistemi sposobnost
mišljenja, čutenja ali drugih mentalnih vzgibov, ki jih povezujemo z zavestjo,
temveč le, da je obstaja, pa čeprav še tako majhna, sposobnost zavesti v neki
obliki. Tudi nižje bakterije premorejo preblisk notranje svetlobe, morda
milijardinko te notranje svetlobe, ki jo poznamo ljudje, toda tudi to je
bistveno več kot popolna tema.Obstoječa znanstvena paradigma (temeljna
hipoteza) predpostavlja ravno nasprotno: materija sama naj bi bila popolnoma
brezčutna (mrtva), popolnoma brez zmožnosti zavedanja. Zavest naj bi se
pojavila šele z evolucijo kompleksno oživčenih sistemov. Problem pri tem
pogledu je, kako pojasniti vznik zavesti iz mrtve materije. Zakaj se vsa ta
nevralna obdelava podatkov ne odvija še naprej »v temi« oz. nezavedno.Ervin Laszlo pojasnjuje, da je edina
smiselna razlaga (čeprav heretična glede na trenutno prevladujoč svetovni nazor
uradne znanosti), v tem, da se potencial za doživljanje notranjih izkustev ne
pojavi kar nenadoma, kot po nekakšni čarovniji, v trenutku, ko je dosežen nek
določen razvojni nivo. Ta zmožnost notranjega izkustva je vseskozi tu.Panpsihizem običajno predpostavlja
dvojni vidik vsega: fizični vidik, ki ga lahko opazujemo od zunaj in mentalni
vidik, ki ga opazujemo znotraj sebe. Dolgo časa sem se posluževal tega dvojnega
pogleda na svet. V zadnjem času pa sem začel dvomiti o njem. Ne dvomim o
obstoju mentalnega ali duhovnega aspekta, kar počne večina. Začel sem se
spraševati, če sploh obstaja fizični vidik. Vem, da je to za mnoge radikalno,
toda naj na kratko navedem razloge za tako razmišljanje in njegove posledice.Kadarkoli želimo definirati nek aspekt
fizičnega sveta ostanemo praznih rok. Vsaka razlaga se izkaže za zmotno in
pojem materialnosti izpuhti pred našimi očmi. Toda naša verovanja v materialni
svet so tako globoka in tako močno podprta z našimi izkustvi, da vztrajamo pri
naših domnevah, da mora obstajati nek fizični ali materialni temelj sveta.
Podobno kot srednjeveški astronomi niso dvomili o Zemlji kot središču vesolja, tako
tudi mi ne podvomimo o naši predpostavki, da je zunanji svet materialen. Morda
fizični svet dejansko sploh ne obstaja. Nobene materije same po sebi. Morda
obstaja en sam vidik celotne stvarnosti: mentalni vidik.Težavno vprašanje o tem, kako bi iz
mrtve materije lahko kdajkoli izšla zavest je sedaj postavljeno na glavo.
Materija ne obstaja – razen te, ki se pojavi v zavesti. Vprašanje se sedaj
glasi: Kako zavest privzame vse te kvalitete, ki jih iizkušamo, vključno z
materialno.Na to vprašanje najlaže odgovorimo preko
direktnega zavedanja; s preusmeritvijo svetlobe zavesti na zavest samo in z
opazovanjem značilnosti zavesti iz prve roke. To pot so izbrali številni veliki
mistiki, jogiji, vidci, svetniki in modreci najrazličnejših kulturnih okolij
skozi vso zgodovino človeštva.Kljub časovnim in kulturnim razlikam so
prišli do presenetljivo podobnih spoznanj. Žal ta spoznanja nimajo kaj dosti
vrednosti za trenutno prevladujočo miselnost zahodnega sveta. V večini primerov
so tako v nasprotju z obstoječim svetovnim nazorom znanosti, da jih le ta
vzvišeno zavrača – in s tem tudi vrednost teh spoznanj za duhovnost na splošno.Pomislimo npr. na izjavo baba
Muktanande, ki pravi: »Si ves svet. Si v vsem in vse je v tebi. Sonce, luna in
zvezde krožijo znotraj tebe«. Večina ljudi bi bila začudena, če že ne zmedena.
Izjava povsem nasprotuje današnjemu svetovnemu nazoru, po katerem sem majhna
pika v središču mojega sveta, okoli katere se vse obrača. Muktananda trdi nekaj
povsem nasprotnega. Lahko bi pomislili, da je morda prismuknjen od preveč
meditiranja.Če pa na stvar pogledamo s stališča
globokega notranjega poznavanja fenomenov zavesti in s tem celotnega sveta,
postane tak pogled veliko bolj smiseln. Vsako izkustvo, vse kar je možno
spoznati, se zgodi znotraj nas.Podobno si zelo radi predstavljamo, ko
poslušamo razlage takih ljudi o nastanku sveta, da gre pri tem za nastanek
fizičnega sveta. Na nek način je to res. Toda pravzaprav govorijo o fizičnem
svetu kot ga zaznavamo v zavesti in kako proces ustvarjanja teh zaznav nenehno
poteka.————————
Ok, očitno je izvor naše realnosti skupna zavest, ki nam poraja neke zaznave, ki so popolnoma različne od resničnega (fizikalnega) sveta… smo v isti matrici, zato lahko zaznavamo vsi drevo kot drevo…
lp
12. 2. 2011 ob 17:58 #8851tadej pretnerModeratorIrena wrote:
… Ni pomembno, če si bila vzgojena ateistično. Pomembno je, kaken vtis so naredile nate različne zgodbe, simboli, filmi, oziroma v kakni meri si se na polje kulture priklopila nezavedno.
Ateistično vzgojenim se torej (V NEKEM OBDOBJU) prikazuje “Jezus in Marija”, nam, versko vzgojenim – pa (V NEKEM OBDOBJU) delfini in pošasti… Naj razume, kdor more . Kak obrneš – oboje so potem le fantazije in nobena realnost!iNi tako komplicirano. Ključno ni le to, kako si bil vzgojen, ampak tudi to, kaj se ti v nekem obdobju dogaja. Poglej primer:
Mašn tipa, ki ima navado biti prijazen. Recimo, da je bil povsem vsakdanje prijazen do treh žensk. Do vseh treh uporabi povsem enak način obnašanja in enake besede, a ker je vsaka svoj svet, si lahko njegovo prijaznost razlagajo recimo takole:
– Prva: Rata čist mokra, ker misli, da jo tip peca.
-Druga: Misli si: “Kaj za hudiča se pa ta bedak slini”.
– Tretja: Njegovo prijaznost razume dejansko zgolj kot prijetno obliko neobvezne komunikacije in se na podoben način odzove tudi sama.Pomisli malo, zakaj recimo sama zadnje čase v mojih postih iščeš dlako v jajcu. Morda zato, ker ti “kaj preveč ne ustreza”, ker za razliko od tebe ne šmirglam erosa in njegovega dela? Meni se zdi zelo verjetno, da takšnelih postov ne bi bilo, če bi bil tudi jaz penast od navdušenja nad erosom
Kar pa se tiče globokih podzavestnih vtisov, pa lahko naredi precej večjega ena sama knjiga, kot pa če recimo izhajaš iz krčanske družine, ki redno hodi v cerkev in vsak dan moli, a se sam s tem kaj dosti ne identificiraš, pač pa vse skupaj počneš zaradi ljubega miru.
Name je recimo v otroštvu naredila totalen vtis zbirka zgodb Frana Milčinskega: Tolovaj Mataj. V večih imaš stuacijo, ko mrlič hodi nazaj na zemljo recimo po svojo drago (a la Burgerjeva Lenora), mrliči na britofu kegljajo z lobanjami … To sem bral v tretjem razredu O.Š. in me je bilo lep čas strah ko psa, vtisi iz knjige pa so se preselili tudi v sanje.
12. 2. 2011 ob 19:34 #8853IrenaČlantadej pretner wrote:
Pomisli malo, zakaj recimo sama zadnje čase v mojih postih iščeš dlako v jajcu.Tadej – nobene dlake ne iščem – le od kod ti ta ideja?. Odkar pišemo tu, sem že pristaš “božje variante – karmične diagnostike – predaje”, ti pa (kot te jaz berem pač) pa “tehnično-matrične variante samoustvarjanja”. Ne z enim ne z drugim ni nič ne narobe ne prav. Gre zgolj za izbire, glede na vse faktorje, ki nas oblikujejo, kakršni pač smo. Jaz ves čas vse tvoje poste in stališča “prevajam” v svoj jezik – jih pa ne lektoriram, še manj cenzuriram, ocenjujem pa sploh ne . Ful dober razlagaš s čim vse je naložena Praznina. Marjan opisuje “isto” – skozi vzorce in odvisnosti. Le da tam praznina NI prazna – tak jaz to čutim .Sicer ne vem, od kod ti sklep, da je ena minus ena tri , a malce komentarja izven teme ne škodi : Kva ma pa eros tle bit? Kje si pa njega najdu?tadej pretner wrote: … če bi bil tudi jaz penast od navdušenja nad erosom
Penasta od navdušenja….. jaz??? In četudi – pa kva – zakaj pa to tebe moti?Pozdrav, i -
AvtorPrispevki
- Za objavo odgovora morate biti prijavljeni.