Kdo je oseba?

Forum Duhovnost Forumi Duhovna rast Kdo je oseba?

Ta tema vsebuje 11 odgovorov, ima 4 glasovi, in jo je nazadnje posodobil/a strelka strelka 5 let, 3 mesecev nazaj.

  • Avtor
    Prispevki
  • #16328

    Irena
    Član
    Prebrala sem opis življenja oseb v posebnih ustanovah zaprtega tipa na Nizozemskem. Zelo zanimiv Wink
    Avtor se je skliceval pri navedbi njihovega vsakdana na definicijo iz 17. stoletja (ang. filozof John Locke):
    “Oseba je misleče inteligentno bitje, ki ima razum in je zmožen refleksije in ki lahko razmišlja o sebi kot sebi, kot isti misleči stvari, v različnih časih in prostorih”.
    Opis se je nanašal na pripadnike vrste Pan troglodyte – skupnost šimpanzov. Avtor jih je poimenoval osebe, ker so povsem ustrezale definiciji!
    Sodobna klasifikacija temelji na delu Linneja, ki je vrste razvrščal po skupnih telesnih značilnostih. Te skupine so bile z namenom večje skladnosti z darvinističnim načelom skupniega prednika pozneje še večkrat popravljene.
    ZAKAJ ZAHODNI SISTEM kot osebo poimenuje le pripadnike človeške vrste?
    Človeško bitje potemtakem ni že po definiciji oseba, kadar nima sposobnosti samozavedanja – šimpanzi, gorile itd. pa niso osebe, a sposobnost samozavedanja imajo.
    Ali bomo kdaj sprejeli in priredili Darwinov uničujoči udarec zahodnjaškemu pogledu na človeška bitja, kot se je to zgodilo že prej s kopernikansko revolucijo?
    Irena
    Lepo je če deliš
    #16330

    Irena
    Član

    Kaže, da tema ni “odzivna”, meni pa prihaja v roke čudna literatura, ki ZMANJŠUJE PREPAD MED ČLOVEKOM IN ŽIVALJO.

    A nikakor NE v pričakovano smer Ouch.

    1. P. Singer (2004): Razmislimo znova o življenju in smrti – Sesutje naše tradicionalne etike
    V Singerjevih razmišljanjih se v zgodovinskem pregledu zahodnega stališča do odnosa med človekom in živaljo pojavi naslednja razlaga začetka in stopnjevanja prepada med njima:
    – Geneza: človeška bitja so nekaj posebnega, narejena po božji podobi naj gospodujejo ribam morja, pticam neba, živini in vsej laznini, ki se plazi po zemlji.
    – Krščanska vera pripisuje samo človeškim bitjem neumrljivo dušo, kar utrdi še Tomaž Akvinski z vključevanjem ideje o posebnem statusu človeških bitij Aristotela: ” “Vse v naravi ima svoj smoter, in najvišji smoter manj razumnega je služiti potrebam razumnejšega. Tako rastline obstajajo zato, da služijo živalim za hrano, in živali obstajajo zato, da zagotovijo hrano in oblačilo ljudem”.
    – Marsilio Ficino, eden najvplivnejših italijanskih renesančnih filozofov, je opisal človeška bitja kot “središče narave, sredino vesolja, verigo sveta”.
    – Korak “naprej” v 17. stoletju napravi utemeljitev moderne filozofije, R. Descartes. Pod vplivom nove in zelo uspešne znanosti o mehaniki je mislil, da vse materialne stvari, vključno z živalmi, upravljajo mehanistična načela, kot so denimo tista, ki uravnavajo urni mehanizem. Po drugi strani je zavest (res cogitans) popolnoma ločena od materije (res extensa). Človeška bitja spadajo tako v materialni svet kot v svet neumrljivih duš. Zaradi duše se lahko zavedamo in mislimo. Nasprotno živali nimajo neumrljivih duš in zato nimajo zavesti. So stroji. Čeprav utegnejo cviliti, ko se ranijo, to ne pomeni, da čutijo bolečino. Saj tudi ura oddaja posebne glasove. Če je delovanje živali kompleksnejše od delovanja ure, je to zato, ker so živali bolj zapleteni stroji; kar pa se tudi pričakuje od strojev, ki jih je napravil Bog in ne človek.
    – Več kot stoletje kasneje je v filozofiji Immanuela Kanta antrpocentrični pogled na etiko dosegel svojo najbolj sofisticirano stopnjo. “Živali so zgolj sredstvo za dosego cilja. Cilj pa je človek”. Ljudi kot razumna, zavedajoča se bitja je treba spoštovati kot cilj sam na sebi.
    Glede na takšno religiozno in filozofsko ozadje ni prav nič čudnega, da je zahodnjaška etika odbrala človeško življenje kot sveto, le malo pa se je menila za življenje živali, ki niso ljudje.
    Zahodnjaška antropocentrična tradicija je vladala tisočletja brez resne opozicije. Na težave je naletela, ko je kopernikanski heliocentrični svetovni sestav nadomestil starejšega grškega geocentričnega. Ni bilo več mogoče vztrajati pri tem, da je Zemlja dobesedno središče vesolja, okrog katerega se vse vrti. To je italijanskega humanista Giordana Bruna napeljalo k trditvi, “da ni človek nič več kot mravlja ob prisotnosti neskončnosti”. Kljub pozivom te (in druge) bogokletne trditve ni preklical, zato je bil sežgan na grmadi.
    – Zaradi takega vzgleda je bil Galileo previdnejši (končal je le v hišnem priporu). A vendar se ni dalo zatajiti, da je v središču gibanja Sonce, Zemlja in vsi drugi planeti pa krožijo okoli njega. Hočeš nočeš je Cerkev sicer prevzela Kopernikov pogled, a ga je priredila. Ljudje niso bili več v središču vesolja, še naprej pa so ustvarjeni po božji podobi.
    – Zaradi uveljavljene doktrine o posebnosti človeških bitij je imel v 18. stoletju švedski naravoslovec Carl Linne velike skrbi. Po kriterijih modernega sistema dvojnega poimenovanja rastlin in živali glede na vrsto, rod, družino, red in tako dalje, je ugotovil, da spadajo ljudje in šimpanzi v isti rod. Ni ostal zvest naturalizmu, temveč se je uklonil Cerkvi. Ljudi je umestil v rod Homo in dodal posebno družino Hominidov. Na to ni bil ponosen.
    – Huda grožnja zahodnjaški tradiciji je postal v 19. stoletju Charles Darwin: ” Človek se ima v svoji arogantnosti za veliko delo, vredno božjega posega. Bolj skromno in , tako verjamem, resničnejše je, če upoštevamo živalski izvor človeka”. To je napisal leta 1838, pogum in resnično znanstveno veličino pa je združil šele leta 1871, ko je objavil Izvor človeka.
    Darwin nas je naučil, da smo tudi sami živali in da je naš naravni izvor enak kot pri drugih živalih. Poudaril je, da so razlike med nami in živalmi, ki niso ljudje, stvar razlik v stopnji in ne vrsti. Zanimale pa ga niso samo fizične podobnosti. Korenine naših zmožnosti, kot so ljubiti in razmišljati, celo sam naš občutek za moralo, je mogoče odkriti že pri živalih, ki niso ljudje.
    Cool
    Singer nadalje v svoji knjigi opisuje razvoj tudi v drugo smer – v različna prizadevanja za zmanjševanje prepada med človekom in živaljo, a naj ostanem v miselnem toku le do Darwina.
    Ob trditvi, da so živali stroji, sem se seveda nasmehnila, a nekaj dni kasneje berem o razvoju znanosti in njegovih vizijah naslednje:
    2. J. Habermas (2005): Prihodnost človeške narave – verjeti in vedeti
    “Napredek bioloških znanosti in razvoj biotehnologij ne razširjata samo znanih možnosti delovanja, ampak omogočata tudi nov tip posegov. Kar je bilo doslej “dano” kot organska narava in je bilo mogoče “gojiti”, se zdaj pomika na področje ciljno usmerjene intervencije. Na to področje poseganja je pritegnjen tudi človeški organizem.
    – Leta 1973 so uspeli ločiti in na novo sestaviti elementarne sestavne dele genoma.
    – Umetna oploditev je leta 1978 omogočila dostop do človeških zarodnih celic zunaj materinega telesa za genetske raziskave in eksperimente na človeku.
    – Razvija se predimplantacijska diagnostika, vzreja organov in posegi genskega spreminjanja v terapevtske namene…
    Domet biotehničnih posegov sproža ločevanje med “biti telo” in “imeti telo”, kar ozaveščanju nikakor ne škodi Wink, a znanstvenikom je pomembno nekaj drugega. Popravljanje napak!
    Briše se meja med osebami in stvarmi. Scenarij postvaritev zarodka bi se lahko razširil v korist samopostvarjenih popravkov odraslih na lastnem genomu.
    Kar ne deluje (kako že?) in kar ni izpravno (kakšno že?) je treba popravit.
    Mehanistična načela iz 17. stoletja v elegantni preobleki biokemične teorije 21. stoletja. Question
    “Meja med naravo, katera smo, in organsko opremo, ki si jo damo sami, se izgublja.
    Vedno manj je razlik med tistim, kar zraste in tistim, kar je narejeno.
    Bomo nove možnosti posega v človeški genom obravnavali kot povečanje svobode? “
    Prepričana sem, da zaradi ohranjanja prepada med človekom in živaljo ustvarjamo nov prepad.
    Prepad med logiko zdravljenja in logiko življenja. Zdravljenje postaja “popravljanje” stvari….
    Morda je tudi prav tako. V večnem iskanju svobode (in izkušnji ne-svobode) smo si ljudje svobodo “prilastili”, živalim pa odrekli. Ker je naš izvor skupen, ne čudi, da vedno bolj izgubljamo tudi lastno svobodo – in z njo tudi Zdravje….
    “Če noče gora k Mo
    hamedu, bo šel pa Mohamed h gori.” je že davno izjavil Francis Bacon. Če nočemo povzdigniti živali, se moramo pač spustiti k njej.
    Irena

    Irena2012-08-29 09:23:02

    Lepo je če deliš
    #16393

    Irena
    Član

    »Tudi živali zmorejo imeti duhovna izkustva » je naslov
    članka z dne 12.10. 2010

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/10/auch-tiere-konnen-spirituelle.html

    http://www.discoverynews.com/

    »Medtem ko ljudje drugim skozi govor prenesejo vsebino in raznolikost svojih duhovnih
    izkušenj, je bolj kot nemogoče s
    sigurnostjo izvedeti, kaj žival subjektivno izkuša«, pravi prof. Kevin Nelson, nevrolog,
    Univerza Kentucky.

    Njegova zgodnja raziskovanja obsmrtnih doživljanj pri
    človeku , ki jih je objavljal v strokovnih revijah, kot je »Nevrologija«,
    temeljijo na študijah območij v možganih, ki so pristojna za kontrolo stanj
    zavesti. Fenomen potovanja skozi predor
    in »luč na koncu tunela« utemeljuje z upočasnjeno cirkulacijo krvi, npr. med
    srčnim zastojem, ko oko najprej izgubi zmožnost vidnega polja na
    obrobju. To povzroči spremenjeno vidno zaznavo in povzroči »tunel«.

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/10/studie-gehirnaktivitat-steigt-kurz-vor.html

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2008/09/neue-studie-zu-nahtoderfahrungen.html

    Nevrološke preiskave kot pri človeku tudi pri živalih s
    podobnimi možganskimi strukturami pokažejo možganske aktivnosti v primitivnih
    regijah možganov. Ni izključeno, da tudi živali doživljajo podobno.

    Tudi vedenje človeka in živali ima paralele. Dolga leta je Jane Goodall proučevala primate v
    divjini. Šimpanzi so brez zadržkov plesali ob vodnih slapovih, kot da izvajajo
    ples v transu, kot ga prakticirajo tudi nekatera verstva za dosego duhovne
    ekstaze. »Mar je res izključeno, da se ples šimpanzov ne izvaja zaradi prav
    podobnih duhovnih občutiji, kot jih doživljajo
    tudi ljudje«, se sprašujejo znanstveniki.

    Cambridge /ZDA : dve raziskave potrjujejo, da šimpanzi podobno kot ljudje »dojemajo smrt«.

    V prvi raziskavi so škotski znanstveniki (strokovna revija CURRENT BIOLOGY) in James
    Anderson s filmskim snemanjem dokumentirali počasno, a naravno smrt domnevno 50
    letne šimpanzinje Pansy v ujetništvu.
    Že ko se je v živalskem vrtu skozi njeno
    letargijo napovedovala smrt, so raziskovalci ugotovili občutno spremenjeno
    obnašanje drugih šimpanzov. Bili so občutno mirnejši, bili ob Pansy skozi noči
    in se pogosteje praskali. Še po njeni
    smrti je vso noč preživela njena hči ob njenem truplu, čeprav prej nikoli ni
    prenočila na tem mestu. Tudi ostali šimpanzi so se nekaj dni po smrti vedli zadržano.
    Po odstranitvi trupla so se izogibali Patsynemu prenočišču in se medsebojno dalj časa praskali.

    V drugi študiji so sodelavci skupaj z Doro Biro (Univerza
    Oxford) opazovali dve mame šimpanzinje v divjini. Še kar nekaj časa po smrti njunih mladičev sta ju nosili s
    seboj. To obnašanje so opazovali že prej, leta 1992, zato znanstveniki
    domnevajo, da je takšno vedenje priučeno. Čeprav je bilo truplo že posušeno in
    mumificirano, je mama še naprej s palico odganjala muhe in varovala otroka.
    Takšno vedenje potrjuje izjemno močno vez med mamo in otrokom, ki je ohranjena tudi po smrti.

    Včasih je bilo neizpodbitno dejstvo, da se človek od živali
    razlikuje po svojih sposobnostih samozavedanja, govora, uporabe orodja in razvoja
    lastne kulture. Te značilnosti vedno bolj odkrivajo tudi v živalskem svetu, kot
    pri primatih, delfinih in pticah. Tudi naše predstave o dojemanju smrti so bile
    doslej rezervirane za človekovo posebnost. Znanstveniki zahtevajo na podlagi
    svojih opazovanj novo opredelitev učinkovanja smrti na družino in skupnost v živalskem svetu.
    Vsekakor imajo živali »občutek za umiranje in smrt«. Nove ugotovitve
    znanstvenikov povzočajo počasen »padec osigurane meje« med opico in človekom in omogočajo
    razumevanje evolucije človeka.


    Irena2012-09-07 08:35:38

    Lepo je če deliš
    #16394

    Robert Zupančič
    Participant

    Irena wrote:

    Njegova zgodnja raziskovanja obsmrtnih doživljanj pri
    človeku , ki jih je objavljal v strokovnih revijah, kot je »Nevrologija«,
    temeljijo na študijah območij v možganih, ki so pristojna za kontrolo stanj
    zavesti. Fenomen potovanja skozi predor
    in »luč na koncu tunela« utemeljuje z upočasnjeno cirkulacijo krvi, npr. med
    srčnim zastojem, ko oko najprej izgubi zmožnost vidnega polja na
    obrobju. To povzroči spremenjeno vidno zaznavo in povzroči »tunel«.

    To je načeloma možno, vendar ne more zavreči koncepta reinkarnacije. Tudi glede “življenjskega filma”, ki naj bi se odvrtel v prvi fazi smrti, je zavito v tančico nedokazanega, saj klienti v regresijah tega fenomena ne doživljajo. Zdi se sicer mogoče, da kaj takega obstaja, a ker je regresijska
    izkušnja shranjena v dušnem spominu, je potek zelo verjetno nekoliko
    drugačen. Zelo verjeten potek je, da se spomin zavestnega jaza, ki je
    shranjen v možganih, torej v telesu, prenese v nematerialni dušni
    spomin. Povedano s sodobno prispodobo: ko ugasnemo računalnik, se
    vsebina bralno-pisalnega pomnilnika ali RAM-a prenese na trdi disk,
    sicer bi se ti podatki izgubili. Možgane lahko primerjamo s pomnilnikom
    in dušni spomin s trdim diskom. Tako lahko ilustriramo tudi razmerja
    velikosti. Tako kot ima sodoben računalnik na primer 4 GB RAMA-a, trdi
    disk pa kapaciteto 1 TB oz. 250-krat toliko, ima dušni spomin
    neprimerljivo večjo kapaciteto kot možgani, saj mora shranjevati
    izkušnje številnih življenj. Ko torej telesni spomin “ugasne”, ga je
    treba prenesti v dušnega, da se nič ne bi izgubilo. Prenos podatkov je
    kratek, a zelo hiter. Če ta prenos ujamemo, je lahko videti kot na
    začetku omenjeni “življenjski film”. V regresiji pa črpamo iz dušnega spomina, torej posegamo po že prenesenih podatkih, zato se “življenjskega filma” klienti največkrat ne spomnijo.

    V kontekstu tega je možno razložiti tudi fenomen tunela, ki ga razlaga omenjeni profesor. Verjamem, da ima prav oz. je pravilno biološko razložil zadevo, vendar pa mnogi to jemljejo kot dokaz, da je reinkarnacija izmišljotina, da torej ne obstaja. Tukaj se pa seveda ne moremo strinjati kar tako zlahka.

    Upam, da nisem preveč zašel s teme, vendar je tudi identiteta duše lahko del vprašanja kdo je oseba, mar ne? Smile

    Lepo je če deliš
    #16395

    Irena
    Član

    Robert Zupančič wrote:

    Verjamem, da ima prav oz. je pravilno biološko razložil zadevo, vendar pa mnogi to jemljejo kot dokaz, da je reinkarnacija izmišljotina, da torej ne obstaja. Tukaj se pa seveda ne moremo strinjati kar tako zlahka.

    Upam, da nisem preveč zašel s teme, vendar je tudi identiteta duše lahko del vprašanja kdo je oseba, mar ne? Smile

    Robert, sploh nisi “zašel s teme” Smile Hvala za tvoj prispevek.
    Njegova biološka razlaga sama po sebi ni sporna, stvar interpretacije je pa “itak” subjektivna zadeva. Sama sem se 18 mesecev pripravljala, da sem z argumenti obstoja ” življenja po smrti” diplomirala na naši Ljubljanski univerzi. Zato so mi obsmrtna doživetja tako dragocena – biološkim razlagam je možno dodati še kakšno Wink
    Irena

    Lepo je če deliš
    #16396

    Robert Zupančič
    Participant

    Irena wrote: Sama sem se 18 mesecev pripravljala, da sem z argumenti obstoja ” življenja po smrti” diplomirala na naši Ljubljanski univerzi.

    To je pa slišati zanimivo. Se morda da kje dobiti ta diplomska? Je objavljena kje na netu? Imaš morda link? Ali pa si jo morda pripravljena poslati na privat mail? Bil bi ti zelo hvaležen, saj bi si zelo rad prebral o tem kaj več na enem mestu.

    Lepo je če deliš
    #16397
    strelka
    strelka
    Participant

    eh najmanj sem že enih petkrat prebrala tole temo …pa vedno je odziv podoben …pa ne bi o tem.Tongue

    kako so za nekatere nekatere stvari samoumevna in ne rabijo dokazov…ker tako je.Wink
    No niti ni pomembno..
    No kaj se sama o vsemu skupaj mislim…Big smile

    Da so meje med primatom in človekom zelo tanke
    ..me ne čudi.

    Da živali drugače dojemajo svet ..tudi ne .

    Da imajo živali zelo dober instinkt me tudi ne..
    In dober občutek , da vejo kaj se dogaja. Da drugi drugi izkazujejo nežnost-ljubezen
    tudi to ni neznaka.…npr. Samica do mladičkov in močan ohranitveni nagon.

    To predvsem velja za živali , ki so bolj
    razvite ..se pravi imajo možgane ..npr. sesalci .

    Pa vendar …kljub temu orel , če ima preveč
    mladičev in jih ne more nahraniti, vrže slabe mladičke iz gnezda ,da se
    ohranijo najboljši.

    Spet inteligenca ali nagon…

    Da imajo nekatere živali kot so krokar vrana,
    golob …enega partnerja za vse življenje .Da npr. maček požre zarod , da je
    samica spet na razpolago za čimprejšno gonitev…

    Prav zanimivo je gledati kakšno oddajo o
    živalih ..ko so npr. vrste , ki so si v normalnih okoliščinah – sovražniki druga
    drugi hrana… v okoliščinah , kjer je obema streženo po življenju -postaneta
    prijazni drug drugi …

    Če gledaš pozimi ptice:

    …pozimi
    vse pridejo h krmilnici …npr. šoje in ščinkavci siničke, …kljub temu, da so
    pomladi in poleti veliki sovražniki in je šoja največja roparica ,ker jim požre
    mladiče.

    Se pravi sploh ne vidim dvoma, da živali
    premorejo inteligenco pa tudi čustva …

    Vsaka po svoji razvitosti možganov …

    Glede smrti ,odvisno do vrste. Zanimivo pa je
    da živali imajo en odnos do umirajočega v lastni vrsti … ga pustijo na miru.

    In tudi žalujejo …spet odvisno od vrste.

    Ne vem sicer kakšen odnos ima muha npr. recimo
    žuželke , pa rečmo čebele.

    Glede obsmrtnih doživetji …živali tudi sanjajo,
    ko spijo ( to govorim zopet za sesalce , zdaj kaj muha sanja ne bi vedela…Big smile
    ali če splohTongue)..torej,
    če se jim to dogaja …potem normalno da najbrž tudi nekaj zaznajo …ko umirajo.

    Kaj se v njihovih možganih takrat dogaja …je pa
    vprašanje …?

    Ostalo pa mi je tuje – beseda oseba . In pridih
    besedi oseba kot nekaj vzvišenega nekaj kar je več .

    Oseba se pač uporablja za razlikovanje bitij
    iste vrste..no v tem primeru ljudi. Kot npr. opica …Tongue
    ne more biti tiger..in
    obratno. Človek ne more biti rastlina in tudi ne žival.

    Zaradi razvitosti …Big smile.

    Pač ljudem
    so dali ime oseba.

    Drugače pa smo živa bitja in meni ta beseda vse
    pove. In tudi rastline so živa bitja …

    Se ravno tako tudi rastline odzivajo …ravno
    tako čutijo.

    Al mogoče tudi one doživljajo…bolečino ali
    čutijo smrt …ko jo npr odtrgamo …

    Najbrž tudi..

    Tako da meni se taka vprašanja zdijo odveč ,
    kaj šele razpravljati o tem… relacija kot kdo je oseba zakaj žival ni oseba in
    podobno.

    Oseba kot beseda mi je zato da se razloči vrsta
    ..kot npr. opica je opica , tiger je tiger , muha pa muha …orhidejca pa
    orhidejaca .LOL

    In tiste definicije so mi brezpomena.

    Samo mnenje… moje stališče o vsem tem.

    Verjamem pa da je zanimivo … iskati dokaze …če ne verjameš.

    strelka2012-09-07 17:22:54

    Lepo je če deliš

Za objavo odgovora morate biti prijavljeni.